Pravozachysnyky z Amnesty International zajavliajuť, ščo obydvi storony konfliktu na schodi Ukrajiny porušuvaly mižnarodne humanitarne pravo, i zaklykajuť rozsliduvaty ci vypadky obstriliv žytlovych kvartaliv, vykradeń liudej ta pozasudovych strat.

Biĺše pro ci vypadky, a takož pro rozsliduvannia rozstriliv na Majdani, nastup na prava liudyny u Krymu ta holoduvannia Nadiji Savčenko v interv’ju VVS Ukrajina rozpoviv Denys Kryvošejev, zastupnyk dyrektora prohramy Amnesty International po Jevropi ta Centraĺnij Aziji.

VVS Ukrajina: U ostanniomu

zviti Amnesty International jdeťsia, ščo kožna zi storin konfliktu na schodi Ukrajiny porušuje zakon. Jak vy otrymujete i zbyrajete informaciju dlia zvitiv v umovach cioho konfliktu?

Denys Kryvošejev: Informaciji v publičnij sferi duže bahato – v tomu čysli videosvidčeń. Naši spivrobitnyky rehuliarno buvajuť v zoni bojovych dij z oboch bokiv, zustričajuťsia z predstavnykamy vlady tut (v Kýevi. – Red.), nemynuče – z predstavnykamy de-fakto vlady z toho boku, z miscevymy žyteliamy – z kym vdajeťsia pospilkuvatyś, výiždžajuť na miscia, robliať fotohrafiji, zbyrajuť svidčennia.

VVS Ukrajina: Miscevi žyteli diliaťsia cijeju informacijeju čy ni? JE skladnosti u spilkuvanni z nymy?

Denys Kryvošejev: Liudy po-riznomu stavliaťsia do prýiždžych. Očevydno, ščo perša turbota vsich liudej u cij zoni – vlasna bezpeka. Zrozumilo, ščo z cijeji pryčyny daleko ne vsi hotovi spilkuvatyś. Tomu bahatiom prytamanna oberežnisť…Ale pry ciomu dostatnio liudej hotovi rozpovisty pro te, ščo vidbuloś. Plius, na žaĺ, bahato možna pobačyty samostijno – zrujnovani budivli, miscia obstriliv…

Jakščo povernutyś do temy porušeń z oboch storin… Odna z najbiĺš bolisnych tem – te, ščo obydvi storony vykorystovujuť naseleni punkty jak vohnevi pozyciji. Koly z takych točok vedeťsia vohoń – očikuvano, ale nedopustymo – vohoń ide v vidpoviď.

JA napolehlyvo prosyv našych doslidnykiv pereviryty, čy je taki fakty z oboch storin. Dijsno, žytlovi kvartaly jak vohnevi pozyciji vykorystovuvalyś i storonoju separatystiv, i ukrajinśkymy sylamy.

VVS Ukrajina: Tobto u vas je informacija, ščo i syly ATO, i prorosijśki separatysty rozmiščuvaly svoje ozbrojennia v žytlovych kvartalach?

Denys Kryvošejev: Tak, napryklad, artylerijśke ozbrojennia, jake naležalo pidkontroĺnij Kýevu storoni, moji kolehy bačyly na žytlovych vulyciach. JA ne choču hovoryty pro te, z jakoho boku cioho biĺše… Ale fakt – i ta, i inša storona vykorystovuvala jak bojovi pozyciji žytlovi kvartaly. Rezuĺtaty vohniu u vidpoviď vidomi vsim…

JA choču pidkreslyty, ščo vykorystannia odnijeju storonoju nezakonnych metodiv, porušennia zakoniv vijny – ne vypravdovuje inšu storonu na te, ščob vžyty analohični diji.

VVS Ukrajina: V jakych rajonach fiksuvaly taki vypadky z boku syl ATO?

Denys Kryvošejev: Pry vidviduvanni Donećkoji oblasti ta prylehlych terytorij šče naprykinci lita ta na počatku oseni – u tych naselenych punktach dovodyloś take bačyty.

VVS Ukrajina: Čy možna porivniuvaty kiĺkisť porušeń? Napryklad, hovoryty, ščo odna storona masovo obstriliuje žytlovi kvartaly, a z boku inšoji – ce poodynoki vypadky.

Denys Kryvošejev: My ne porivniujemo. Buď-jake porušennia neprypustyme – čy vono staloś odyn raz, čy bahato raziv. Neodnorazovo ci porušennia buly z oboch storin. Na žaĺ, za kiĺkistiu cyviĺnych žertv my možemo hovoryty, ščo cia problema je postijnoju i taki porušeni vidbuvajuťsia znovu i znovu.

U nas je pytannia do ukrajinśkoji storony – čomu ne rozslidujuť taki incydenty? Kožna storona hotova zajavyty pro porušennia z boku protyvnyka i ochoče dilyťsia detaliamy, jaki často kryvavi ta žachlyvi. Pravyĺno, vsia informacija maje buty dostupna ta vidkryta. Ale nepravyĺno dyvytyś na porušennia lyše inšoji storony.

Mižnarodne humanitarne pravo pošyriujeťsia na vsi storony konfliktu…Koly je hrubi porušennia zakoniv vijny, jaki je vojennymy zločynamy – za ce povynni nesty personaĺnu vidpovidaĺnisť liudy, čýi diji pryzvely do cioho. Tomu my budemo napoliahaty i na rozsliduvanni, i na peresliduvanni vynnych z oboch storin.

VVS Ukrajina: Ratyfikacija Rymśkoho statut može posprýaty rozsliduvanniu zločyniv na schodi Ukrajiny?

Denys Kryvošejev: Može, ale počnemo z toho, ščo mižnarodný kryminaĺný sud – ne panaceja ta ne zamina nacionaĺnij systemi pravosuddia. Ščo stosujeťsia jmovirnych porušeń čy vojennych zločyniv z ukrajinśkoji storony, to rozsliduvannia, vyznačennia pidozriuvanych, prytiahnennia vynnych do vidpovidaĺnosti – ce, v peršu čerhu, zavdannia ta obov’jazok ukrajinśkoji vlady. V tomu vypadku, koly deržava ne spravliajeťsia i z cym zabov’jazanniam – lyše todi može pidkliučatyś mižnarodný kryminaĺný sud…

Čy može cej proces pošyriuvatyś na protyležnu storonu? Tak, ale v sytuaciji, koly kýivśka vlada ne kontroliuje te, ščo vidbuvajeťsia z toho boku, skladno peredbačyty, jak ciu roĺ rozsliduvannia mohla by vykonaty mižnarodna struktura.

Ale Rymśký ustav maje buty ratyfikovaný…Parlament dviči uchvalyv rišennia, ščo davajte my jurysdykciju mižnarodnoho kryminaĺnoho sudu zastosujemo na period podij Jevromajdanu, a potim – podij na Schodi. Obydva rišennia dovoli odnoboki, ale v druhomu rišenni zvučav očevydný namir prytiahnuty lyše odnu storonu. Pravosuddia tak ne praciuje. Vono ne može buty vybirkovym.

Takoho rodu rišennia možlyvo varto vitaty jak ruch u napriamku vyznannia jurysdykciji mižnarodnoho kryminaĺnoho sudu. Ale naspravdi jedyný pravyĺný šliach – ratyfikuvaty Rymśký ustav i pryznaty jurysdykciju sudu z počatku joho roboty.

VVS Ukrajina: U zviti zhadujeťsia pro porušennia z boku bataĺjonu “Ajdar”? V ciomu konteksti vy fiksujete biĺše porušeń z boku dobrovoĺčych bataĺjoniv čy rehuliarnoji armiji?

Denys Kryvošejev: Za kiĺkistiu povidomleń, ščo nadchodyly – jich bulo biĺše ščodo dobrovoĺčych bataĺjoniv. Na odnij iz zustričej (z oficijnymy osobamy v Ukrajini. – Red.) na ciomu tyžni nas zapevnyly, ščo dobrovoĺči bataĺjony – za odnym vyniatkom – vidijšly v mynule. Teper vony povnistiu intehrovani v rehuliarni zbrojni syly i tomu jichnij status inšý. Ale zalyšajeťsia problema z dyscyplinoju, jmovirno porušennia prodovžujuťsia. Hovoryty pro jichnij masštab meni skladno.

Nas takož zapevnyly, ščo ščodo porušeń z boku bataĺjonu “Ajdar” veduťsia dekiĺka kryminaĺnych sprav… Detalej u nas narazi nemaje. Ale cikavo, čy ci rozsliduvannia stosujuťsia epizodiv ščodo kradižok, pobyttia – čy ščodo vykradeń, katuvań, jmovirno – pozasudovych strat.

Dosvid spilkuvannia z vladoju, ne lyše v Ukrajini – pokazuje, ščo otrymaty taku informaciju bude skladno…My zi svoho boku budemo zadavaty taki pytannia.

Majdan i milicija

VVS Ukrajina: Jak vy ociniujete ostanni zajavy Henprokuratury pro vstanovlennia novych pidozriuvanych u spravi pro

rozstrily aktyvistiv Majdanu i arešt dvoch bijciv “Berkutu”?

Denys Kryvošejev: Buď-jake prosuvannia do toho, ščob znajty vynnych i prytiahnuty do vidpovidaĺnosti – varto vitaty.

Odnak, važlyva takož jakisť slidstva ta dotrymannia prav cych liudej (areštovanych sylovykiv – Red.). Nemožlyvo hovoryty pro pravosuddia, jakščo vono kuĺhaje, jakščo ne dotrymujuťsia vsi prava na spravedlyvý sud. My budemo slidkuvaty za cymy procesamy…

…Narazi nam vidomo, ščo raniše trioch eks-berkutivciv vzialy pid vartu, odnomu z nych zminyly zapobižný zachid na domašnij arešt, pislia čoho vin schovavsia. Ci dvoje i, jakščo siohodnišni povidomlennia pravyĺni – išče dvoje kolyšnich pracivnykiv “Berkuta” – pid vartoju.

VVS Ukrajina: Ukrajinśka vlada oholosyla

reformu miliciji. Jaki, na vašu dumku, majuť buty perši i najholovniši kroky v ciomu napriamku?

Denys Kryvošejev: Po-perše, milicija, jak buď-jaký deržavný orhan, maje buty pidzvitnoju hromadśkosti – ce bazový pryncyp. Po-druhe, očevydno, ščo systema kryminaĺnoho pravosuddia, jaka je v Ukrajini, ne zdatna spravliatyś z rozsliduvanniamy porušeń z boku pracivnykiv pravoochoronnych orhaniv.

I do Majdanu, i pislia my zaklykajemo stvoryty nezaležný orhan rozsliduvannia dlia takych zločyniv – zokrema, katuvań z boku sylovykiv.Tomu vesty movu lyše pro reformu miliciji nepravyĺno. Potribno hovoryty pro reformu kryminaĺnoho pravosuddia.

Čy može Deržavne biuro rozsliduvań buty takym orhanom? U pryncypi tak. Choča, te, jak ide robota nad joho stvorenniam – vyklykaje bahato pytań ta narikań…Vidsutnisť efektyvnoho hromadśkoho kontroliu i velyčezna sfera pidslidnosti, jaku proponujuť ciomu orhanu – vže zaraz vyklykaje velyki pytannia. Spodivajemoś, ščo u parlamenti ci pytannia buduť obhovoriuvatyś.

VVS Ukrajina: Na jaku krajinu v reformi pravoochoronnych orhaniv Ukrajina može orijentuvatyś? Čý dosvid varto vziaty?

Denys Kryvošejev: My unykajemo porivniań. Skazaty, ščo chtoś stvoryv ideaĺnu systemu, ja ne možu. Chto prosunuvsia u napriamku reform – je pryklady na prostori kolyšnioho SRSR… JE pryklady nezaležnych mechanizmiv rozsliduvań porušeń z boku pravoochoronnych orhaniv u zachidnych krajinach. Ne choču na žodnu z nych posylatyś, oskiĺky žoden z mechanizmiv ne je ideaĺnym.

VVS Ukrajina: Jaki kroky maje zrobyty ukrajinśka vlada, aby dopomohty vnutrišnim pereselenciam?

Denys Kryvošejev: Jaka by dopomoha ne bula – jiji nedostatnio. Pro ce svidčyť toj fakt, ščo v zoni vedennia bojovych dij je liudy, jaki chotily by výichaty, ale jim nikudy jichaty. Bahato pytań ščodo dopomohy pereselenciam vyrišujuť volontery. Ce prekrasno, ale systema ne tak maje praciuvaty…Jakščo resursiv ne dostatnio siohodni, značyť jich potribno znajty.

Zaraz bahato rozmov pro možlyvisť otrymaty vojennu dopomohu z boku zachidnych partneriv. Meni zdajeťsia, ščo dopomoha ščodo ubezpečennia liudej, jaki buly zmušeni zalyšyty svoji domivky – važlyviša. Prynajmni, z cijeji dopomohy vse maje počynatyś. Dopomožiť liudiam znajty bezpeku – potim vyrišujte inši pytannia. Ce – zaklyk i do ukrajinśkoji vlady, i do partneriv Ukrajiny, i do mižnarodnych struktur.

Zločyny v Krymu

VVS Ukrajina: Pereselenci v Ukrajini je ne lyše zi Schodu, a j z Krymu, jaký rik tomu aneksuvala Rosija. Amnesty International vkazuje u zviti, ščo prava liudyny na pivostrovi v 2014 roci očikuvano porušuvalyś. Jaki vaši prohnozy – cia tendencija do obmežennia prav prodovžuvatymeťsia?

Denys Kryvošejev: Podyviťsia na rozdil ščodo Rosiji, de my vidznačajemo duže serjozni tendenciji ščodo podaĺšoho zhortannia osnovnych prav ta svobod – svobody slova, zibrań, ob’jednań.

Oskiĺky v Krymu siohodni dijuť ta zastosovujuť rosijśki zakony, my sposterihajemo ti sami problemy.

Ale v Krymu šče je pytannia stavlennia do Ukrajiny ta liudej, jaki ne prýnialy zminu de-fakto statusu Krymu. Ščodo nych my sposterihajemo žorstki zachody. Ce ne odynyčni vypadky…

U hromadi krymśkych tatar, v osnovnomu, liudy nehatyvno sprýnialy te, ščo staloś. My bačymo sered inšoho pevni diji ščodo zaliakuvannia krymśkotatarśkoho naselennia v cilomu – poodynoko porušujuť kryminaĺni spravy, prychodiať z obšukamy, znykly semero liudej.

VVS Ukrajina: Vy vkazujete na vidsutnisť pokarannia predstavnykiv tak zvanoji “samooborony Krymu”, jaki, jmovirno, pryčetni do znykneń krymśkotatarśkych aktyvistiv. Jak vy vvažajete, vlada v Krymu zdatna ob’jektyvno rozsliduvaty ci vypadky, jakščo publično zajavliaje pro pidtrymku cych syl?

Denys Kryvošejev: My pro ce skazaly u dopovidi. Jakščo faktyčný holova vlady v Krymu zajavliaje, ščo buly porušennia z boku krymśkoji samooborony, ale ci liudy vykonuvaly važlyve zavdannia, my jim vdiačni i my “zakryvajemo oči” – ce joho slova…

Ce – podvijne porušennia: speršu – z boku cych syl, a teper – z boku de-fakto vlady, jaka zobov’jazana rozsliduvaty porušennia. A znyknennia liudyny – duže serjozne porušennia. Možuť buty nominaĺno vidkryti spravy. Ale je riznycia miž “rozsliduvanniam” ta ob’jektyvnym rozsliduvanniam.

VVS Ukrajina: Rozsliduvannia porušeń ščodo ukrajinśkoho režysera Oleha Sencova, jakoho vyvezly z Krymu i sudiať u Rosiji – možlyve v nynišnij sytuaciji?

Denys Kryvošejev: Prava Oleha Sencova ta inšych zatrymanych u cij spravi porušujuťsia. Počnemo z toho, ščo zhidno z mižnarodnym pravom, jake majuť zastosovuvaty u vypadku okupaciji – te, ščo vidbuloś u Krymu – jakščo liudej pidozriujuť u zločynach, jich majuť prytiahuvaty do vidpovidaĺnosti na terytoriji, na jakij vony prožyvaly, i za zakonom krajiny, v jakij vony žyly do okupaciji.

Te, ščo Sencova ta inšych vyvezly do Rosiji – vže je priamym porušenniam cioho pryncypu.

Okrim toho, Oleh Sencov zajavliav pro katuvannia – ce duže serjozne porušennia prav liudyny, jake maly rozsliduvaty. Rosijśki orhany slidstva vidmovylyś ce robyty. Ce hrube porušennia same po sobi.

Sprava Savčenko

VVS Ukrajina: Ščo, na vašu dumku, rosijśke slidstvo maje robyty u vypadku

Nadiji Savčenko – jaka holoduje biĺše 70 dniv i, za slovamy advokativ, stan jiji pohiršujeťsia?

Denys Kryvošejev: JE bahato pytań ščodo jiji spravy. Jak Nadija Savčenko opynylaś u Rosiji? Vona napoliahaje, ščo jiji vzialy u polon separatysty, peredaly rosijśkij vladi i nezakonno vyvezly do Rosiji, ščo vyhliadaje dovoli dostovirno. JE versija rosijśkoji vlady, ščo vona zalyšyla polon i nezakonno peretnula rosijśký kordon. Znaty točno, ščo vidbuloś – my ne možemo, v nas nemaje dokaziv. Tomu ja maju oberežno komentuvaty ce pytannia.

Ščodo holoduvannia – ce vybir samoji Nadiji Savčenko. Vona maje pravo na take rišennia i v jiji rukach – vidmova vid holoduvannia. Očevydno, ščo jij nadavaly minimaĺnu medyčnu dopomohu – kololy hliukozu. Jakščo na neji buduť čynyty tysk, ščob vona vidmovylaś vid holoduvannia, abo nasyĺno hoduvaty – ce bude priamym porušenniam.

Poky zalyšajeťsia lyše slidkuvaty za sytuacijeju, ale napoliahaty na čomuś z našoho boku – važko.